Работа в правительстве изначально не была моей личной амбицией, но мне очень понравилось!
Мы встретились с Рут Драйфусс в 2015 году, чтобы обсудить с бывшим президентом Конфедерации Швейцарию и ее имидж за рубежом:
"Откуда, по вашему мнению, взялась эта швейцарская идея сохранения нейтралитета?
Эта идея нейтралитета родилась как по воле самой Швейцарии, так и извне. Она стала результатом переговоров базельского дипломата в XVII веке, и именно Венский конгресс навязал Швейцарии нейтралитет, поскольку, столкнувшись с Францией в конце правления Наполеона, Швейцария должна была оставаться нейтральной в глазах победителей Венского конгресса. Это было желание с их стороны, которое устраивало и Швейцарию.
Значит, избегание войн было стратегическим выбором в самом начале?
Нейтралитет восходит к Венскому конгрессу 1815 года, но с тех пор он стал чем-то неотъемлемым для Швейцарии. Другая очевидная причина заключается в том, что последующие войны велись между Францией и Германией. Швейцария - это страна, которая привязана к своим немецко- и франкоязычным культурным регионам. Поэтому нейтралитет также является способом защиты швейцарской сплоченности. Например, во время Первой мировой войны франкоязычная общественность была очень солидарна с Францией, а немецкоязычная - с Германией. Если страна не хотела распадаться, она должна была отстаивать свой нейтралитет.
В чем секрет экономического и социального успеха Швейцарии?
Прежде всего, это сплоченность из-за размеров ее территории. Эта страна настолько озабочена идеей сплоченности, что не допускает девальвации ни одного региона. Есть страны, где целым регионам позволяют обнищать и изолироваться, в то время как другие развиваются. В Швейцарии развитие должно приносить пользу всем регионам страны. Именно поэтому политическая система быстро реагирует, когда где-то возникает проблема. Мы не можем терпеть, когда какой-то регион чувствует себя обделенным вниманием. Так вот, удача Швейцарии в том, что по историческим причинам ее индустриализация проводилась не в городах, а в сельской местности, потому что города оставались привязанными к так называемой "корпоративной" системе, которая имела фиксированные правила, которая не любила приветствовать конкурентов, и поэтому она проводилась более или менее повсеместно.
Во-вторых, энергия, необходимая для индустриализации, была гидравлической. С ее помощью можно было построить текстильные и/или металлургические фабрики практически в любом месте, нужна была только река для доступа к этой энергии.
В-третьих, я бы также сказал, что у нас никогда не было тяжелой промышленности: например, у нас не было шахт, только несколько небольших золотых приисков. У нас никогда не было экономического роста, основанного на тяжелой специализации, а наоборот, на целом ряде чрезвычайно специализированных видов деятельности, которые позволили нам очень рано интегрироваться в международную торговлю. Поэтому мы не пережили кризиса, как другие страны, когда тяжелая металлургия пришла в упадок и горнодобывающая промышленность перестала быть источником богатства. Швейцарии повезло в том, что она пережила прежде всего экономическое и промышленное развитие, на основе которого была создана высокоспециализированная и востребованная во всем мире промышленность. Это большая удача Швейцарии, основанная на долгой экономической истории.
Значит, дело не только в банках?
Нет, вовсе нет! Банки появились позже. Другой пример? Базельский регион уже специализировался на производстве шелка, в частности шелковых лент, которые пользовались большим спросом на международном рынке еще до индустриализации страны.
Затем, начиная со специализации на красках в текстильной промышленности, мы развили химическую, а затем и фармацевтическую промышленность. Затем к ней была привита банковская система. Это длинная история, в которой нам "повезло" не иметь никаких природных богатств, кроме гидравлической энергии, и мы очень быстро получили глобальное видение экономики.
Какова сегодня главная причина отказа Швейцарии от вступления в Европейский Союз? Считаете ли Вы, что Швейцария была права, отказавшись от вступления в ЕС?
Швейцарский народ никогда напрямую не отказывался быть членом Европейского Союза. Они просто отказались быть частью Европейского экономического пространства в 1992 году. Сегодня большинство швейцарцев, вероятно, отказались бы от членства в Европейском Союзе, потому что они испытывают определенные трудности и потому что Швейцария в конечном итоге очень довольна выбранным ею путем: у нас есть очень большое количество соглашений, которые регулируют наши различные отношения. Это специальная формула, которая нравится швейцарцам, потому что они считают, что имеют преимущества, не имея слишком много обязательств, участвуя в процессе ЕС. Лично я никогда не переставал выступать за членство Швейцарии в Европейском Союзе, потому что считаю, что суверенное государство не должно получать выгоду от таких отношений, не находясь непосредственно за столом переговоров.
Для стран бывшего Советского Союза, когда мы говорим о "западных странах", мы имеем в виду Европу и Соединенные Штаты вместе!
-Европа традиционно является союзником Соединенных Штатов. Тем не менее, она по-прежнему благодарна и Советскому Союзу, и Соединенным Штатам за освобождение от нацистского ига. Европа и США остаются близкими, хотя в некоторые моменты возникают трения и различия в подходах, как, например, соглашение о денуклеаризации Ирана. Очевидно, что существуют очень разные позиции: Европа очень многосторонняя, опирается на ООН, ВТО... в то время как США отвернулись от этого при Дональде Трампе.
Швейцария - нейтральная страна, но это не значит, что у нее нет своего мнения по международным вопросам, не так ли?
Да, конечно, но всегда с благоразумным нейтралитетом. У нас также есть "добрые услуги": традиция предоставлять свои дипломатические услуги странам, находящимся в конфликте. Если вы хотите делать это эффективно, вы должны быть приняты обеими сторонами, поэтому карта нейтралитета очень полезна. Однако это не означает, что у нас нет твердой позиции по правам человека и фундаментальным правам: Швейцария, например, однозначно выступает против смертной казни.
Я лично являюсь политическим беженцем. Швейцария всегда считалась гостеприимной страной для беженцев. Это вопрос щедрости?
Были моменты большей или меньшей щедрости, и беженцев принимали больше или меньше. В частности, беженцев, бежавших из Советского Союза, принимали лучше, чем беженцев, бежавших от военных диктатур в Латинской Америке, например. Здесь нам снова нужно сделать шаг назад в историю: в 19 веке Швейцария действительно была гостеприимной страной. В 1848 году произошла целая серия восстаний и революций. В Швейцарии они привели к укреплению демократии, но в других странах они были подавлены, и там было много итальянских и немецких беженцев. Затем, начиная с 1917 года, появились беженцы из России, Польши, Венгрии, Германии и т.д.
Потом были беженцы из разоренных войной стран, тибетцы и шриланкийцы, затем из Сирии, Ирака и Афганистана.
Да, существует швейцарская традиция приема беженцев, которая работает лучше, чем в некоторых других странах, но, вероятно, хуже, чем в Скандинавии. В какой-то момент Швейцарии пришлось задуматься о том, что произошло во время Второй мировой войны в отношении жертв нацизма. После войны наблюдался всплеск солидарности по отношению к беженцам, отчасти из-за чувства вины за фашизм и нацизм. Затем законы снова стали более строгими, хотя Швейцария по-прежнему является хорошим учеником в плане приема беженцев (хотя я считаю, что она делает это недостаточно).
Является ли массовая иммиграция проблемой для Швейцарии в настоящее время?
Абсолютно нет! Если вы хотите увидеть "массовую" иммиграцию, поезжайте в Иорданию, Ливан, Кению, куда угодно, но только не в Швейцарию! На самом деле, в этом году она уменьшилась. Нет, серьезно, это вполне "поглотимо".
У беженцев ведь тоже есть обязанности?
Конечно, они должны интегрироваться, они должны работать... Но им также нужно разрешить работать. Но мы также должны разрешить им работать, чего обычно не происходит во время долгой процедуры подачи заявления на получение статуса беженца. Это особенно трудно для людей, которые не считаются беженцами, а "временно приняты".
Несколько слов об особенностях швейцарской демократии?
Одним из основополагающих принципов является федерализм. Это означает, что все полномочия принадлежат кантонам, за исключением тех, которые делегированы Конфедерации. Это то, что Европейский Союз называет принципом субсидиарности. Конфедерация решает только те проблемы, для которых необходимо национальное видение. Это в теории. На практике, в современном государстве, многие полномочия принадлежат Конфедерации. То, что очень близко к народу, обычно находится в ведении кантонов: например, образование до университетского уровня, несмотря на то, что кантоны все больше работают вместе, является кантональной ответственностью. Здравоохранение - тоже, с предоставлением больниц и организацией инфраструктуры здравоохранения. Полиция является кантональной и т.д. Многие вещи находятся в ведении кантонов. Однако кантоны очень разные: одни богаче других, одни очень большие и имеют гораздо больше расходов, особенно на общественный транспорт, другие расположены в горах и нуждаются в инфраструктуре для борьбы с лавинами и оползнями, третьи, напротив, являются крупными городами с гораздо большим социальным и культурным бременем, как, например, Женева, Базель и т.д. Затем Конфедерация организует распределение ресурсов. Большинство налогов находится под юрисдикцией кантонов. Это иногда создает налоговую конкуренцию, но Конфедерация обеспечивает баланс, который называется финансовым выравниванием. Таким образом, федерализм является очень важным принципом, фактором единства и сплоченности страны.
Второй очень важный принцип - это полупрямая демократия: у нас парламентская система, парламент принимает законы. Но народ может в любое время предложить изменения в конституцию и сказать, что закон, принятый парламентом, должен быть принят народом. Это называется инициатива и референдум. Их очень легко использовать. Некоторые решения, затрагивающие конституцию, все равно должны быть вынесены на рассмотрение народа. Наш "национальный спорт" заключается в том, чтобы каждые три месяца голосовать по разным более или менее интересным или сложным вопросам. Быть гражданином Швейцарии - это настоящая "работа". Другим следствием этого является то, что правительство не может быть правительством меньшинства. Оно должно быть местом, где могут быть выработаны решения, которые, скорее всего, будут иметь очень большое большинство в парламенте и, следовательно, будут приняты народом. Швейцарское правительство не является простой коалицией, как в других странах, потому что оно должно постоянно находить решения, способные завоевать максимально возможное большинство. Решения принимаются одно за другим в постоянном переговорном процессе между четырьмя партиями, представляющими очень широкий спектр мнений. То же самое происходит в большинстве кантонов: министры избираются парламентом, и, несмотря на их разнообразие, они должны управлять вместе, что требует определенной независимости от своей политической партии. Это очень отличается от других стран, где лидер партии становится премьер-министром и затем проводит линию партии. Это полностью противоречит идее "конкордата" в Швейцарии: мы согласовываем решение за решением.
Это прямая демократия?
Это полупрямая система, потому что есть парламент и не все решения выносятся на рассмотрение народа. Но народ имеет право требовать, чтобы все решения были представлены ему.
Многие ваши коллеги говорят, что президентский срок должен быть продлен? Действительно ли достаточно одного года?
Я убежден, что это все еще хорошая формула, потому что президент - это, как мы говорим на латыни, "primus inter pares", первый среди равных (на французском языке). Его роль заключается в том, чтобы помогать правительству работать, например, в случае конфликта. Кроме того, он играет церемониальную роль.
В то же время президент остается главой своего департамента, и это важно, потому что именно там можно выступать с инициативами, предлагать решения, работать над вопросами и т.д.
Когда мы обсуждали в Федеральном совете возможность четырехлетнего президентского срока, для всех моих коллег самым важным было сохранить контроль над своим департаментом. Поэтому я считаю, что эта система очень хороша, потому что в течение одного года у вас больше возможностей для того, чтобы внести свой личный вклад. Президентский год - сложный год, особенно из-за протокольных задач, которые отнимают много времени, и в то же время у вас есть департамент, которым нужно управлять.
Не маловат ли один год для того, чтобы войти в историю?
Нет, я так не думаю: мы войдем в историю как член Федерального совета, а не как президент, благодаря тому, что мы смогли изменить в стране. Не президент делает это в одиночку, а Федеральный совет по предложению своих членов. Я был членом Федерального совета в течение десяти лет, и за эти десять лет я смог сделать многое. Как Федеральный советник я имел столько же возможностей изменить ситуацию в Швейцарии, сколько и как Президент Конфедерации. Лучшее, что мне удалось сделать, я сделал на посту главы Министерства внутренних дел. Будучи президентом, я мог вносить свой личный вклад. Например, я занимался социальными вопросами и вопросами здравоохранения. В течение года, когда я был президентом, я смог привлечь внимание к некоторым вопросам, потому что телевидению было легче следить за мной.
Например, в области проституции следует больше уважать работников секс-бизнеса и подчеркивать их важную роль в борьбе со СПИДом. Поэтому я посетил проституток в Пакисе с помощью телевидения.
Или, например, по вопросу о беженцах, я ездил в Скопье в тот день, когда была открыта граница с Республикой Македония для беженцев из Косово. Затем мы вместе с Федеральным советом решили, что я не вернусь один, и я вернулся в Швейцарию вместе с беженцами. Я смог провести пресс-конференцию в полночь в Базеле, чтобы сказать: "В двух часах езды мы можем принять людей, которые в нас нуждаются. Вот что вы можете сделать, когда вы президент! Это в основном символические жесты. Всю серьезную работу я делал в течение десяти лет, как и остальные мои коллеги, в Федеральном совете.
Вы также много боролись с наркотиками, не так ли?
Да, боролся! Это длинная история, связанная с моей работой на посту министра здравоохранения.
Когда Вы были молоды, представляли ли Вы, что однажды станете президентом?
Нет, абсолютно нет! Я был избран случайно, это не было запланировано. Я был прежде всего профсоюзным активистом, приверженным социальным вопросам и вопросам развития. Вначале работа в правительстве не была моим личным стремлением, но мне очень понравилось!
Женишбек ЭДИГЕЕВ
